Het zelfportret van Judith Herzberg: ‘Ik vind het helemaal niet slecht. Dit nam ik gelukkig ook niet te serieus’

Judith Herzberg herinnert zich er niets meer van. Hè, een zelfportret? ‘Weet je het zeker?’ vraagt ze telefonisch. De 89-jarige dichter klinkt verwonderd en opgetogen. ‘Wat interessant. Ja hoor, je kunt langskomen. Ik wil ook wel weten hoe ik mezelf een halve eeuw geleden zag. Kun je het zelfportret meenemen?’ 

Dat kan ik, al duurt het nog een poos voor we tot een afspraak komen. Herzbergs agenda ligt op een andere etage, ze verklaart dat ze daar nu niet heen kan lopen. Aan mailen doet ze sowieso niet, en er zijn meerdere nieuwe telefoongesprekken nodig om een geschikte datum te vinden, waarna ze toch afzegt. ‘Sorry dat ik zo hard to get lijk,’ zegt ze. We maken een nieuwe afspraak. Drie dagen van tevoren belt ze opnieuw, ditmaal niet met een afzegging maar met een vraag: ‘Drink je koffie of thee?’ Als ik me op het afgesproken moment meld bij haar statige huis aan het Vondelpark te Amsterdam, kijkt ze me verrast aan. Het is tien uur ’s ochtends, ze draagt haar pyjama en zegt dat ze net bezig is haar ontbijt te maken. Ze verkeerde in de veronderstelling dat ik een dag later zou komen. ‘Maar kom binnen,’ zegt ze snel. ‘Dan hebben we het maar gehad. En hoef ik me niet nog een dag druk te maken over wat je gaat vragen en wat ik moet zeggen.’ 

‘Wat er tegenwoordig gebeurt, dat kan ik echt helemaal niet volgen met al die ups en bups, of hoe heet het wat jullie allemaal hebben?’

Lidy van Marissing: ‘Mensje van Keulen zei: je staat naakt in De Revisor, hahaha!’

Lees ook

‘Ik weet niet precies hoe het komt, maar ik heb het heel druk de laatste tijd,’ zegt ze even later, als we aan een tafel zitten met uitzicht op de tuin. Aan de andere kant: stapels boeken, grote kasten – een smaakvolle inrichting die duidelijk al decennia meegaat. ‘Ik dacht altijd: op een dag ga ik zitten voor alle opgespaarde boeken, en dan komt eindelijk die ene poëziebundel aan de beurt, en dat speciale verzameld werk. Maar nee, die dingen komen er nog steeds niet van. Wel lees ik bijna elke dag Het Parool. En vanochtend, voor het ontbijt dus, zat ik al boven te werken. Of nou ja, ik was heel erg verdiept in een Life Magazine uit 1957. Want ik ben dus al heel oud, hè. Life Magazine is een Amerikaans tijdschrift en ik vond het opeens ontzettend interessant wat daar allemaal in stond, de wereld zag er destijds zo compleet anders uit. Wat er tegenwoordig gebeurt, dat kan ik echt helemaal niet volgen met al die ups en bups, of hoe heet het wat jullie allemaal hebben?’ 

Apps, dat woord bedoelt de P.C. Hooftprijs-winnaar van 1997. ‘Ja, precies,’ zegt ze vrolijk, de toon die ze steeds blijft houden. Herzberg heeft twee grote koppen koffie ingeschonken; ze slaat een deuk in het ei dat ze heeft neergezet, zegt: ‘O nee, dit is helemaal niet gaar. Mijn hele ochtendritme is doorbroken. Erg grappig allemaal: de consequenties van je een dag vergissen.’ Ze slurpt de vloeibare binnenkant van het ei naar binnen als ware het een soepje. ‘Voor sommige dingen zijn zulke apps toch wel handig, en daarvoor heb ik dan nu andere mensen nodig. Zo moet dit huis waar ik, met een onderbreking, al zo’n vijfenzestig jaar woon, spoedig worden geschilderd. De afspraken daarover maken ze dan allemaal via berichtjes. Zonder mij.’ Wie zijn die ‘ze’? Mensen die horen bij de stichting die Herzberg heeft opgezet. ‘Maar wil je dat in het artikel hebben, nee toch? Laten we het hebben over dat zelfportret.’  

Pal daarna zegt ze toch: ‘Ik heb die stichting opgericht omdat in deze straat alle huizen worden opgekocht door huisjesmelkers en alles wordt verbouwd. Alle mooie dingen gaan uit de huizen, je ziet het hier gewoon in de afvalbakken: overal prachtige stukken hout en lambriseringen. Die makelaars willen elk interieur kaal maken en er dan zoveel mogelijk geld mee verdienen. Vier jaar geleden was ik ziek, en ik dacht: als ik nu doodga, dan komt er een speculant en gaan ze hier in de tuin een garage bouwen, en dan gaan die bomen eraan. En dat wilde ik niet, dus heb ik toen een stichting opgericht, die regelt het straks allemaal.’ 

Judith Herzberg (Amsterdam, 1934) is een gelauwerd en veelvuldig bekroond dichter, toneelschrijver, scenarist en ook essayist. Ze publiceerde bijna twintig poëziebundels, die gekenmerkt worden door sobere taal en secure compactheid: Herzberg springt in haar gedichten – over ouderdom, vogels, angst, liefde – van gedachte naar gevoel, soms heel speels, dan weer subtiel. Ze laat regelmatig zinsdelen weg die de lezer zelf mag invullen. Haar debuutbundel Zeepost verscheen in 1963. Toen De Revisor haar veertien jaar later vroeg een zelfportret te tekenen, had ze al een goede reputatie en waren er meerdere boeken verschenen. Al was dat allemaal nooit haar plan geweest.  

‘Eigenlijk begon mijn dichten met een heel banale reden,’ zegt ze. ‘Ik was getrouwd met een man die het geld verdiende en ik had geen cent. Als ik geld nodig had, moest ik het aan hem vragen. En dan zei hij: “Is het nou alwéér op?” Heel pijnlijk. En toen, in 1961 volgens mij, was er een mogelijkheid bij Vrij Nederland: er viel vijfentwintig gulden te verdienen met een gedicht. Dat sprak mij wel aan, ik schreef meteen drie gedichten. En die werden alle drie geplaatst.’  

‘Misschien kun je nog tot een bundel komen voor het najaar?’ Judith Herzberg en Geert van Oorschot

Ik overhandig haar het papier met haar zelfportret van decennia geleden, maar ze kijkt er nog niet naar, eerst praat ze uit zichzelf verder: ‘Vijfenzeventig gulden, daarvan kon ik ontzettend veel ijsjes kopen. Ik zag gisteren in het park dat een ijsje inmiddels twee euro vijftig kost. Ik doe nu niet meer zoveel boodschappen, ik ken de prijzen niet goed meer, ik vraag mensen die langskomen of ze wat eieren of koffie kunnen meenemen. Maar hé, een ijsje twee euro vijftig, is dat niet een beetje veel? Vroeger kocht ik na school, bij de brug over de Stadionkade, voor vijf cent een waterijsje.’ Wat ze zich ook nog levendig herinnert: hoe die Vrij Nederland-gedichten haar op de radar van uitgevers brachten. ‘Ineens kreeg ik aanbiedingen. Onder andere van Van Oorschot. Nou, dat deed ik toen maar.’  

‘Vijfenzeventig gulden, daarvan kon ik ontzettend veel ijsjes kopen’

Dat laatste klinkt wel erg kalm, bijna onverschillig – terwijl Herzberg toch het grootste deel van haar leven in het teken heeft gesteld van het schrijven. Wanneer begon ze het serieuzer te nemen? ‘O, dat heb ik nooit gedaan,’ zegt ze met een twinkeling in de ogen. ‘Echt helemaal nooit. De dichters die ik leuk vind of die ik vertaal doen dat ook niet. Het serieus nemen lijkt me heel gevaarlijk. Voor je het weet, schrijf je dan allerlei woorden op die je normaal nooit zou gebruiken en waarvan je denkt: die horen bij een gedicht. Voor mij blijft poëzie vooral een spel – een spel met woorden, en met inkorten. Mijn gedichten zijn eerst altijd veel langer, en dan ga ik de boel snoeien. De prullenmand heeft veel plezier aan mij.’ 

En wanneer weet Herzberg of wat ze in haar hoofd heeft een gedicht, een scenario of een artikel wordt? ‘Dat heeft te maken met opdrachten en met hoe dingen in mijn hoofd klinken. Laatst nog, bij die aanslag op Trump, las ik over die man in het publiek die per ongeluk is dood geraakt. Ja, dood geraakt, dat zeg ik nu per ongeluk, maar ik vind het wel een goede formulering, die man is geraakt en hij is dood, en hij is ook al uit de belangstelling geraakt – nou ja, bij zo iemand ga ik fantaseren en als er met de taal iets gebeurt, kan het een gedicht worden.’ 

Hoewel ze het schrijven naar eigen zeggen dus nooit helemaal serieus is gaan nemen, zegt ze even later wel uit zichzelf dat ze er ‘veel dingen’ voor heeft ‘opgegeven’. Desgevraagd licht ze toe: ‘Ik ben voor mijn vijf kleinkinderen een slechte grootmoeder geweest. Vind ik. Ja, ik was erg bezig met andere dingen, met de gedichten natuurlijk, maar ook met scenario’s en met toneel. Dat is verder niet erg, maar soms zie ik andere mensen fulltime grootouder zijn en denk ik wel: wat ontzettend leuk, zeker voor die kleinkinderen. Maar mijn kleinkinderen hadden gelukkig ook wel andere grootmoeders, en als er dan zogeheten patchwork-families ontstonden, dan waren er helemaal veel grootouders.’ Ineens zegt ze: ‘Ik ben nog nooit geïnterviewd in mijn pyjama. Dit is een primeur.’

Ze houdt de tekening tegen het licht, draait hem om. ‘Het is in ieder geval niet bombastisch, dat bevalt me’

Het zelfportret van Mensje van Keulen: ‘O god, ik had er iets geestigs van moeten maken’

Lees ook

Eindelijk bekijkt ze het papier. De tekening die Judith Herzberg bijna vijftig jaar geleden van zichzelf maakte, is minimaal: zwarte lijnen, veel wit. Het grootste gedeelte van de tekening bestaat uit haar rug – de zijkant van haar gezicht is zichtbaar, met sluik haar, en haar ogen gericht op een papiertje in haar hand. Een (stem)biljet, een envelop? Ook nu ze het zelfportret weer ziet, weet ze er niks meer van. ‘Maar ik vind het helemaal niet slecht. Dit nam ik gelukkig ook niet te serieus. Wat heb ik daar in mijn hand, wat zit ik te doen? Daar had ik natuurlijk een idee mee. Is het een postzegel, wordt er een envelop dicht gelikt?’ Ze houdt de tekening tegen het licht, draait hem om. ‘Het is in ieder geval niet bombastisch, dat bevalt me.’ 

Ze komt zwijgend overeind en loopt naar de keuken. ‘Mijn ontbijtritme is helemaal verstoord,’ zegt ze voor zich uit. ‘Mijn boterham heeft te lang op de rooster gelegen, ik moet ’m gaan afschrapen. Zoals mijn vriend Koen zei toen hij nog heel vrolijk was: je krijgt er altijd een beetje kanker van als je dat zwart eet. Hij heeft later kanker gekregen en is doodgegaan, dus ik bedoel maar.’ Ze drentelt wat bij het aanrecht, ik kom naast haar staan. Ze weigert mijn hulp. ‘Ik moet dit zelf doen. Anders raken de dingen hier in de war. Zeg, toen wij belden vroeg ik: koffie of thee? Jij zei koffie. Maar wat ik nog steeds niet weet: ben jij een koffieleut, wil je een tweede kopje of ga je dan fladderen?’ Ze maakt thee. Terwijl het water aan de kook raakt, zegt ze peinzend: ‘Per ongeluk dood geraakt zijn, ja, ja, interessant, daar zou een gedicht uit kunnen voortkomen.’ 

En hoe gaat het dan verder, hoe leidt zo’n onbedoelde vondst eventueel tot poëzie? Eenmaal terug aan tafel zegt ze: ‘Dat valt nooit te voorspellen. Maar het begint ermee dat iets blijft hangen. Zo’n formulering noem ik een pootaardappel. Als ik het in de grond zet en eraan ga werken, kan er een plant uit komen, en nog meer aardappelen. Dat is essentieel voor dichten en daarin verschilt poëzie ook van bijvoorbeeld een krantenstuk.’ Ze bekijkt de tekst op het theezakje in haar mok: Welke kleur doet jou denken aan geluk? ‘Die spreuken op de zakjes waren vroeger leuk, maar nu helemaal niet meer, waar ligt dat toch aan?’ Ze antwoordt zelf direct: ‘We zijn te verwend geworden, allemaal.’  

Eind 2022 verscheen Herzbergs meest recente poëziebundel Sneller langzaam, waarin haar gedichten nog meer gewogen en gekortwiekt lijken te zijn dan voorheen. ‘Mijn gedichten waren vroeger vaak uitvoeriger, ja. Ik haal steeds meer woordjes weg. Het heet niet voor niets een “gedicht”, daar zit het woord “dicht” in, “indichten”, compact maken. Ik vind het trouwens altijd de vraag of iets publiceren opweegt tegen de bomen die voor het papier nodig zijn, maar dat is weer een ander verhaal. Waarom mijn stijl zo is veranderd?? Tja, dingen veranderen, mensen veranderen. Dat heb je zelf niet helemaal in de hand, hoe zo’n stijl groeit. Het is net als met lopen: ik loop nu niet meer zo goed als vroeger. Dat is heel gek, ik heb het niet in de hand. Ook niet in de voet trouwens. Ik zie allemaal mensen buiten lopen en dan denk ik: waarom kan ik dat niet meer zo makkelijk? Jammer genoeg kan ik dat niet aan- en uitzetten.’

‘Ik wil op mijn boeken ook nooit foto’s van mijzelf. Het gaat om de gedichten. Punt’

Weer bekijkt ze het zelfportret. ‘Ik heb daarna nog wel andere tekeningen van mezelf gemaakt, die herinner ik me wel. Dat was vooral om geen fotograaf te hoeven ontvangen. Ik wil op mijn boeken ook nooit foto’s van mijzelf. Het gaat om de gedichten. Punt. Laatst werd ik gevraagd voor een televisieding omdat ik negentig word, dat heb ik afgehouden: slechte aanleiding. En ik wil geen bekende Nederlander worden, ik wil gewoon blijven werken. Soms zit ik achter mijn bureau alleen maar te rommelen met papieren, ik weet van tevoren nooit wat er komt als ik ga zitten. Maar als ik niet ga zitten, weet ik zeker dat er niks komt.’ 

Herzbergs volgende bundel is alweer in aantocht. ‘Soms schrijf ik iets dat ik meteen weer kwijtraak tussen alle kranten en boeken. Dus ik stuur mijn gedichten zo snel mogelijk naar mijn uitgeverij. En na een tijdje zegt dan iemand bij De Harmonie: je hebt wel genoeg voor een nieuwe bundel. Andere mensen zeggen me weleens: o dit is zo mooi en dichterlijk, dáár moet je in een volgend boek over schrijven. Dat zijn dan dingen waar ik nooit iets poëtisch in zie. Ik was een keer in Weesp, in een natuurvriendelijk café, bestaat dat nog? Daar in de tuin was een vijver, en op de rand van die vijver lag een dood koolwitje. Er kwam een ander koolwitje naar kijken, en dat bleef daar maar bewegen rondom zijn soortgenoot. Alsof de dood niet doordrong, niet begrepen werd. Ik kon er niks mee. Een heel mooi beeld, maar zo nadrukkelijk poëtisch, dat is geen gedicht – net als een zonsondergang. Ik kan het hoogstens aan iemand vertellen wanneer ik zoiets gezien heb. Maar als ik het opschrijf, is het kitsch.’ 

‘Alweer lang niet aan dat mooie café gedacht overigens,’ gaat ze verder. ‘Ja, soms komt er ook weer iets terug waarvan ik dacht dat het weg was.’ Ze drinkt haar kop thee leeg. ‘Laatst gebeurde dat nog. Ik had dagenlang griep, ik werd heel slap, toen dacht ik: o jee, ik kwijn weg, nu ben ik wel heel oud aan het worden. Toen de griep weg was, leefde ik op en kon ik ineens weer allemaal dingen.’ Ze glimlacht. ‘En toen was ik weer iets minder oud.’ 

Bij het weggaan, een halfuur later, vraagt ze of ik een pak melk voor haar wil kopen. Ze geeft me muntgeld mee. Later die middag belt ze op. ‘Ik heb nog steeds mijn pyjama aan,’ zegt ze als eerste. En daarna: ‘Wil je wel duidelijk maken dat jij vragen stelde? In kranten lijkt het tegenwoordig vaak alsof mensen die geïnterviewd worden maar lukraak monologen afsteken maar dat deed ik niet, jij vroeg dingen. Ik zit hier niet in mijn eentje voor me uit te praten. Ik doe van alles, ik lees, ik schrijf. En pas als anderen iets zeggen, dan zeg ik iets terug.’